Le chapitre 6 de saint Jean mais aussi les récits de multiplication de pains faites par lees Synoptiques contiennent de nombreux chiffres : comment les entendre ? Lors de la session "Jean 6, Pain et parole"[1] transcrite en entier sur le blog Jean-Marie Martin a donné plusieurs fois des indications au sujet de ces chiffres, en général pour répondre à des questions des participants. Voici des extraits de ce qu'il a dit (en particulier des chapitres 1 et 2) légèrement modifiés, dans un ordre un peu différent, avec quelques compléments. D'autres extraits de la session viendront compléter celui-ci ultérieurement : l'un et les multiples ; symbolisme du pain et du poisson…

Au début figure le texte de la multiplication des pains, puis la question posée par un participant qui a lancé la recherche.

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Symbolique des chiffres en Jn 6, 1-13 et autres textes

Accomplir et abolir

« ¹Après cela Jésus partit le long de la mer de Galilée de Tibériade. ²Le suivait une foule nombreuse parce qu'ils avaient constaté les signes qu'il faisait sur les malades. ³Jésus donc monta vers la montagne et là s'assit avec ses disciples. ⁴Était proche la Pâque, la fête des Judéens. ⁵Levant donc les yeux et considérant qu'une foule nombreuse vient auprès de lui, Jésus dit à Philippe : "Où achèterons-nous des pains pour qu'ils mangent ?" ⁶Il dit ceci pour le tenter car lui savait ce qu'il allait faire. ⁷Philippe lui répondit : "Deux cent deniers de pain ne suffiront pas pour eux afin que chacun en reçoive un petit morceau".⁸Un de ses disciples, André, le frère de Simon-Pierre dit : ⁹"Il y a là un petit garçon qui a cinq pains d'orge et deux poissons. Mais qu'est-ce là pour tant de gens ?" ¹⁰Jésus dit : "Faites asseoir les hommes". Il y avait beaucoup d'herbe en ce lieu. Les hommes s'assirent à un nombre comme cinq mille. ¹¹Jésus prit donc les pains, et ayant eucharistié les distribua à ceux qui étaient couchés et de même pour des poissons autant qu'ils voulaient. ¹²Quand ils furent rassasiés, il dit à ses disciples : "Rassemblez les fragments qui restent (perisseusanta) en sorte que rien ne soit perdu". ¹³Ils rassemblèrent donc et emplirent douze corbeilles des fragments des cinq pains d'orge qui restaient après qu'ils eussent mangé. » (Jn 6).

► Est-ce qu'il faut attacher de l'importance aux chiffres qui sont dans le texte : 5 pains, 2 poissons, 5 000 hommes, 12 corbeilles ?

J-M M : Chez saint Jean la symbolique des nombres est significative. Bien sûr il ne faut pas que ça apparaisse comme une façon étrange de procéder, et que ça ravale notre lecture au rang de l'étude de choses étranges qui n'ont pas de sens pour nous.

1°) Premières réflexions sur le texte.

Les chiffres disent d'abord des qualités.

Que les nombres cités soient importants, cela est confirmé par le fait qu'il y a cinq pains et que le mot pain est cinq fois dans le texte, qu'il y a deux poissons et que le mot poisson est deux fois dans le texte. Ça fait partie de l'écriture de Jean.

Il nous faudra néanmoins interpréter les chiffres 5 et 12 qui sont très importants, car ils ont une signification décisive pour comprendre le texte. Autrement dit, ce que nous apercevons ici c'est que dans ce langage les chiffres ne disent pas simplement des quantités mais d'abord des qualités. C'est-à-dire qu'il y a une qualité du chiffre 5 et une qualité du chiffre 12. Cela permet de comprendre sans en faire simplement une chose curieuse.

Accueillir les choses comme données.

Par ailleurs au début du texte on a la question que Jésus pose à Philippe : « D'où achèterons-nous des pains ? » Nous avons vu que Jésus pose cette question pour révéler ce qui est au cœur de Philippe. C'était une question formulée ou non formulée de Philippe par rapport à la situation, et le fait que Jésus la révèle permet de faire un chemin de découverte, et d'une découverte essentielle. La parole de Jésus est parole au cœur et parole qui libère. Mais quel est son contenu ? Il parle d'acheter le pain.

Et ce qu'il y a de merveilleux dans ce récit, ce n'est pas la multiplication au sens d'une fabrication inusuelle, c'est la révélation que la véritable fécondité est de l'ordre du don et n'est pas de l'ordre de ce qui s'achète. Nous parlions l'autre jour de la sphère du droit et du devoir, c'est-à-dire de la dette et du salaire, c'est-à-dire de la sphère marchande. C'est elle qui est posée au début par la question de Philippe.

Et il est intéressant de voir la façon dont Jésus gestue. « Il prit donc les pains et ayant eucharistié… » (v.11) : eucharistier (rendre grâce) vient du mot charis, le mot paulinien dont je parlais tout à l'heure. Et l'eucharistia (l'action de rendre grâce) consiste à recevoir quelque chose comme don, comme non-dû, comme donné ; son geste et sa parole sont une façon de prendre le pain mais sur le mode du recevoir.

Eucharistier est un des maîtres-mots de Paul, il désigne une attitude, une posture fondamentale. Notre eucharistie se pense à partir de là et pas l'inverse. L'attitude eucharistique est une posture d'être, une posture du corps mais aussi une posture de la parole. Le discours eucharistique implique la mémoire et la demande : eucharistie ne va jamais sans mémoire et notamment la mémoire des merveilles (des mirabilia) et n'est jamais coupée de la demande. En effet, reconnaître le don et demander sont deux modalités de la même réalité qui est le sens du don. La qualité d'espace du monde qui vient est précisément le don. Chez Jean le mot est préférentiellement didomi (donner), chez Paul c'est charis.

Eucharistier est donc un mot tout à fait commun, un nom qui dit une attitude d'accueillir les choses et finalement c'est un mode d'être au monde parce que c'est une façon d'accueillir le monde. Fondamentalement eucharistier a l'ampleur d'un mode d'être au monde : n'être pas au monde comme à un dû mais comme à un donné. C'est se recevoir soi-même comme donné à soi-même. Et où va notre texte, sinon à faire découvrir comme je l'ai déjà dit de façon hâtive, que le pain est essentiellement quelque chose qui se donne. Il faudrait voir ce que signifie une phrase comme celle-là et comment elle tombe chez nous.

La véritable fécondité (multiplication) est de l'ordre du distribuer.

« Jésus prit les pains, et ayant eucharistié les distribua (diedôken)… autant qu'ils voulaient. » Le verbe grec qui correspond à distribuer a pour racine le verbe donner. Et le verbe donner est un verbe majeur chez saint Jean, il est par exemple 17 fois dans le chapitre 17, et c'est un hasard. C'est un verbe fondamental et mystérieux parce que ce qui est en jeu c'est, après tout, de comprendre une parole qui, elle, est répété toujours : « Il a donné sa vie pour nous ». Qu'est-ce que ça veut dire ? En quoi ai-je besoin qu'on donne sa vie pour moi ?

Ce verbe distribuer est donc ici dans ce cheminement initiatique, ce cheminement préparatoire et il est susceptible de dire quelque chose qui est essentiel dans le geste qui se passe. Ce verbe distribuer dit encore pour nous un sens du don non encore pensé, mais nous l'avons repéré dans le texte.

L'abondance est un trait de l'eschatologie.

Du fait que dans le texte ce n'est pas simplement « il donna » mais « il distribua » (dia et dôken), il y a l'idée de répartition, de fragmentation [2], et aussi quelque chose comme l'idée de multiplication qui se lit dans le passage de la mention des 5 pains à celle des 5 000 convives. La multiplication conduit déjà dans la signification d'abondance.

L'abondance est dite aussi dans le « autant qu'ils voulaient ».

Mais plus importants encore sont les 12 paniers de pain qui restent et qu'il ne faut pas laisser de côté, ils sont en plus : là est la présence eucharistique pour toute la lignée de l'Église. Nous mangeons encore de la multiplication des pains.  Ceci va nous conduire à une intelligence eschatologique de ce texte, parce que l'abondance est un des traits fondamentaux de l'eschatologie.

Multiplication des pains et Noces de Cana.

Un autre texte qu'il faudrait rapprocher du nôtre c'est celui des Noces de Cana. En effet ici nous avons le pain et à Cana nous avons le vin.

Mais ces textes, nous ne les lisons pas tout de suite comme des traces de célébration eucharistique, pas plus pour Cana que pour ce texte-là. C'est à partir d'une intelligence plus originelle de ces textes qu'éventuellement une gestuation eucharistique peut prendre sens. Et quel sens, c'est une chose qui est, pour l'instant, simplement ouverte.

2°) Symbolique des 12 corbeilles, des chiffres 12 et 4.

Les 12 corbeilles.

Alors cette idée d'accomplissement eschatologique, nous la retrouvons aussi avec le chiffre 12 des 12 corbeilles qui a une situation proprement eschatologique.

► C'est quoi, eschatologique ?

J-M M : L'eschatologie c'est l'accomplissement. De façon générale quand on demande : à partir d'où parle un texte de l'évangile de Jean, il faut dire à partir de l'arkhê, c'est-à-dire du principe, de l'initial, ce n'est pas simplement du début puisque « Dans l'arkhê était la parole » (Jn 1, 1), et cette parole parle à partir de là. Et jusqu'où elle va ? Elle va jusqu'à l'eschaton, c'est-à-dire jusqu'à l'ultime accompli. Et parcourir ce chemin, c'est accomplir l'œuvre du Père.

Où va le pain qui reste ?

Ce qui est intéressant, c'est ce à quoi pense saint Jean quand il raconte cela. On peut difficilement parler de convives pour un pique-nique improvisé de ce genre, et cependant ici on a bien le mot grec anakéiménos (convive), mot qui s'emploie pour un repas et singulièrement aussi pour le repas de la Cène. Alors la question qu'il faudrait poser c'est : de quoi parle saint Jean dans cela ? Vous pourriez dire : c'est une anecdote, il parle d'une multiplication de pains telle qu'elle eut lieu jadis avec des gens. Moi je dis non, ce n'est pas de cela qu'il parle, même s'il met en œuvre des éléments de ce récit, mais ce n'est pas cela qu'il dit. Alors vous me direz : « Ah bon, c'est cela mais avec une interprétation et une amplification dans un autre domaine ? » Non ce n'est pas cela non plus. De quoi parle saint Jean dans ce texte, qu'est-ce qu'il récite, qu'est-ce qu'il raconte ? Quelle est la longueur de jet de son regard ?

Quelle est donc la signification des douze corbeilles, c'est-à-dire : où va le pain qui reste ? Il va par exemple dans l'Eucharistie d'aujourd'hui.

Pourquoi 12 ? Parce que c'est l'universalité : 4 fois 3. Le quatre est le chiffre de l'écartement, de l'écartèlement, de l'extension quaternaire à l'univers, des quatre vents, des quatre points cardinaux. Il ouvre à la fois au dix par mode additionnel (1 + 2 + 3 + 4), et au douze par multiplication à l'aide du trois. Dix et douze sont deux chiffres d'accomplissement qui ne sont pas du même ordre, qui ont chacun leurs qualités propres.

Douze n'est pas en fait un des chiffres majeurs dans la symbolique johannique, mais c'est la même symbolique ici que chez Matthieu, Marc, Luc où il y a aussi 12 corbeilles. Autrement dit nous sommes rendus présents au miracle de la multiplication des pains, nous sommes partie-prenante, nous mangeons de cela : nous mangeons de ce qui super-flue, de ce qui sur-flue.

Le mot "reste" n'est d'ailleurs pas  bon car périsseueïn en grec, c'est abonder, donc "ce qui abonde au-delà de ce qui a été consommé". Autrement dit c'est l'Eucharistie de tous les temps qui est en même temps visée ici dans la façon dont Jean récite la mémoire de cet épisode.

Autres exemples de 12.

Le chiffre 12 se trouve dans l'évangile à propos des 12 apôtres. Les douze apôtres de ce point de vue reprennent explicitement la fonction des douze tribus, à savoir être le signe de la totalité, mais cela le reprend eschatologiquement car les 12 apôtres seront les 12 qui siègeront sur les 12 trônes au jugement du monde, donc c'est la totalité accomplie. Et les douze corbeilles c'est l'accomplissement de ce que sont devenues les 12 tribus quand elles deviennent les 12 apôtres.

C'est aussi les 12 heures du jour accompli qui sont comparées aux 12 apôtres [3]. Donc nous avons une indication eschatologique de plénitude très caractéristique ici.

3°) Symboliques des chiffres 5 et 5000. Les 5000 convives.

Quelle est la signification du 5 ? Pourquoi y a-t-il du pain et du poisson ? Ce sont deux questions différentes.

Symbolique du 5 chez saint Jean.

Le chiffre 5 chez saint Jean se trouve déjà dans la mention qui est faite des 5 portiques de la piscine de Béthesda (Jn 5, 4). La fête elle-même pendant laquelle cela se passe est indiquée sans précision, et il s'agit sans doute de la fête de Pentecôte, c'est-à-dire de la fête du don de la Loi. Le 5 indique donc quelque chose comme probablement le Pentateuque (c'est-à-dire les cinq livres) de la loi mosaïque.

Or l'eau de la piscine de Bethesda guérit, mais guérit peu (un seul homme) et rarement. Et puisque l'eau traditionnellement c'est la parole de la vie, il faut voir que cette eau de la piscine se distingue de cette autre eau qui est la parole de Jésus qui guérit : à la Torah entendue comme loi se substitue la parole de résurrection, la parole neuve. D'une certaine manière la Loi des Juifs recèle la Torah entendue comme Écriture dans ses racines, mais cette parole de la Torah n'est pas mise en œuvre si la parole de résurrection ne survient pas.

Symbolique des chiffres dans la parabole des talents [4].

► Dans la parabole des talents il y a aussi les chiffres 2 et 5, comment la comprendre?

J-M M : Pour cela il faudrait entrer dans cette parabole : « Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens. Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents. De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un creux dans la terre, et cacha l'argent de son maître.… » (Mt 25, 14-30)

Le sens en est ultimement que le 5 comme le 2 multiplie alors que le 1 ne multiplie pas, donc celui à qui il est donné 1 talent ne peut que l'enfouir et le cacher alors qu'à partir du 2 cela multiplie. La multiplication a toujours à voir avec le concept de fécondité.

« À l'un il est donné ceci…, à l'un il est donné cela… » C'est-à-dire que chacun des hommes a nativement de cette unité négative, de cette unité inerte et non-multipliante qui est le mode sur lequel préférentiellement nous pensons l'unité. Alors que l'unité peut se penser autrement puisqu'il y a deux façons d'être monos (seul, un, unique) : il y a la solitude c'est-à-dire la solité au sens du retrait, de la crispation sur "je" et puis il y a la façon d'être monos qui est l'union unifiante des multiples. Et la véritable unité est l'unité pleine. C'est pourquoi l'unité de Dieu est une unité circulante, une unité ternaire. Pour nous ce serait plus évident que Dieu soit un comme une pierre est une. Justement non.

Le passage du 5 au 5 000.

Nous avons vu que le mille est voué à dire l'essence accomplie de ce qui est dans l'unité et c'est pour cela qu'au chiffre 5 correspond le chiffre 5000. Le 5000 est l'essence accomplie de ce qui est dans le 5, c'est une manière de marquer la plénitude, ou la révélation de l'essence secrète du 5.

De même[5] au chapitre 12, Judas a, d'un coup d'œil, estimé le prix du parfum à 300 deniers. Judas voit très bien. Il sait, lui qui vend et qui achète l'homme : il le vend 30 pièces d'argent (Mt 26, 15). Le “30 pièces d'argent” ne se trouve pas chez Jean, mais il transparaît sous les 300 deniers. Nous savons que dans la symbolique des chiffres, 3, 30, 300, 3000 procèdent radicalement de la même qualité, parce que ces chiffres ne sont pas des quantités chez Jean mais des qualités. 300 n'est que l'extension de ce que veut dire 30. Et nous savons que 3 est un chiffre de plénitude. Ceci est constant, même dans l'Ancien Testament. »

Le passage des 5 pains aux 5000 convives et aux restes.

Les 5 pains nourrissent 5000 convives et il y a du reste. Comme nous l'avons vu, « Jésus a pris les pains, et ayant eucharistiéles a distribués …autant qu'ils voulaient » montrant que la véritable fécondité est de l'ordre du don. Ainsi la Torah entendue comme loi n'est pas susceptible de nourrir la totalité de l'humanité ; au contraire le 5000 des 5000 convives et le 12 des 12 corbeilles dit la plénitude accomplie – emplir, rassasier – dit l'abondance de plénitude. Cette surabondance est le trait de l'eschatologie, de l'accomplissement dernier : tout regorge.

4°) Le passage des 5 000 convives aux 12 corbeilles. Qui est le Christ ?

Pour le mouvement qui va des 5 000 convives aux 12 corbeilles, ce n'est pas la même axialité. C'est le rapport de ce qui est narré comme événement avec l'eschatologie ultime. Quel est le rapport de cette ekklêsia des 5000 par rapport au 12, c'est-à-dire au 4 fois 3 (les trois dimensions multipliant les quatre directions par exemple) ? Trois et quatre ont des virtualités de fécondité considérables, et douze qui est leur multiple a une plénitude qui est celle de l'eschatologie.

Le petit garçon qui a les cinq pains, c'est le peuple juif à qui ont été confié les cinq livres de la Torah. Et la Loi mosaïque (cinq) n'est pas susceptible comme loi de nourrir la totalité de l'humanité, la geste du Christ est plus ample, plus abondante que le cinq : non seulement elle nourrit déjà les 5000 mais encore elle laisse 12 corbeilles.

Qui est le Christ ?

Le 5 désigne les cinq livres de la Loi, et le fait que le Christ nourrisse 5000 hommes sans compter les restes signifie que celui qui accomplit la Loi c'est le Christ, et qu'il est le seul à l'accomplir, il l'accomplit pour nous. Nul n'est sauvé parce qu'il accomplit la Loi, seul le Christ accomplit la Loi. Nous sommes donc ici dans un mouvement déterminé.

« Rien ne se perd ».

► Jésus ici demande aux disciples de rassembler les restes « en sorte que rien ne soit perdu ». Est-ce que ça a un rapport avec ce qu'il dit par ailleurs, à savoir qu'il n'a perdu aucun de ceux que le Père lui a donnés ?

J-M M : Tout à fait. Que rien ne se perde, cela a à voir avec le fait que tout lui est donné et qu'il n'en a perdu aucun. Cela revient constamment chez saint Jean : « De tous ceux que tu m'as donnés je n'en ai perdu aucun ».

Le Christ a reçu "l'exousia sur toute chair" c'est-à-dire "l'accomplissement de toute l'humanité", car il ne faut pas traduire exousia par puissance, et "toute chair" signifie "toute l'humanité" en langage hébraïque : il a reçu la fonction d'accomplir la totalité de l'humanité. Mais alors, qu'est-ce que c'est que le Christ ? Le Christ c'est l'activité à l'œuvre en tout homme, dans toute l'humanité, pour l'achèvement. Voilà pourquoi il peut dire « Je suis la vie », c'est-à-dire « je suis le faire vivre », « je suis le donner à vivre ». Et la vie, dans notre chapitre, se trouve sous le mot « le pain de la vie ».

La geste du Christ et l'humanité.

J'ai dit que c'est de ces douze corbeilles que nous mangeons, c'est-à-dire de ce qui subsiste de l'œuvre que le Christ accomplit dans cette page. C'est de ces pains que nous mangeons quand nous entendons la parole, car manger c'est d'abord entendre la parole, et c'est sans doute aussi de ces pains-là que nous communions eucharistiquement. Ce qui subsiste, ce qui reste de la geste du Christ ici, c'est très précisément toute la nourriture de parole et de pain eucharistique qui vaut pour tout le monde jusqu'à l'accomplissement eschatologique.

Ceci ne nous est pas familier, mais c'était très familier aux anciens. Par exemple dans les contes ça apparaît. Joseph est charpentier, il se procure du bois dans un bois qui descend de l'arbre du paradis terrestre, ensuite il le garde et c'est de ce bois-là qu'a été faite la croix du Christ. Nous lisons ça comme des légendes, mais c'est un mode de dire une mêmeté, une unité. Il ne s'agit pas d'entendre cela au plan de notre conception de l'histoire, mais ce n'est pas du tout insignifiant. Ceci n'est pas un article de France-soir, je veux dire que la façon dont il est écrit, ce n'est pas du tout la même chose.

5°) Symbolique du 6 et du 7.

Le signe de Cana se passe au 7^ème jour à partir de 6 jarres.

C'est la même chose que les six jarres à Cana (Jn 2) : ce sont les jarres de purification (donc les jarres de la loi juive). Là nous avons le rapport du 6 au 7 ; le manque qui est signalé (« Le vin venant à manquer ») correspond à la différence entre le six et le sept, le sept étant le moment de l'accomplissement, car ceci a lieu le septième jour : Nous avons en effet au chapitre 1 : un jour, "le lendemain" (v. 29), "le lendemain" (v. 35), "le lendemain" (v. 43), et le chapitre 2 commence par : "et trois jours après". Or, 4 + 3 = 7.

Au chapitre 6 nous avons vu que le rapport d'accomplissement va du 5 au 5000 : le 5000 est l'emplissement du 5 c'est-à-dire l'accomplissement de la loi. Ici il s'agit de l'emplissement des jarres : quand les six jarres sont remplies jusqu'en haut, ce n'est plus de l'eau, c'est le vin eschatologique, c'est le septième jour, ce sont les noces. Là aussi, tout regorge : les litres de vin à Cana sont très surabondants par rapport à ce que peut boire une noce, même de gens très assoiffés !

Le partage des eaux.

Par ailleurs il y a distinction, partage entre deux eaux : l'eau du puits (ou de la source) où se trouve la Samaritaine, et l'eau dont parle le Christ. Ce serait une erreur de faire ici simplement la distinction entre l'eau matérielle et l'eau spirituelle qui est le baptême. Le débat n'est pas exactement là. Il est à l'intérieur d'un processus d'identification : qui est la Samaritaine, et qui est son interlocuteur ? L'identification se fait ici par le lieu d'où l'on est, par les indices du lieu – ici il s'agit en particulier de l'eau et du puits. Un puits est lieu référentiel en ce sens qu'on y revient, qu'on y puise, c'est la source de l'entretien de la vie. Mais il n'est pas seulement un repère dans l'espace, il est aussi un repère dans le temps car ce puits se creuse dans l'histoire de la Genèse, de Jacob, de Joseph, et à ce titre-là il permet l'identification par des ancêtres, d'où la question : « Es-tu plus grand que notre père Jacob qui nous a donné le puits, et lui en a bu ainsi que ses fils et ses troupeaux ? » (v. 12). Car l'eau est aussi, nous l'avons dit, la parole. La parole est le breuvage essentiel, et je serais tenté d'interpréter la suite à propos des 5 maris, comme les cinq livres du Pentateuque samaritain, en référence aux cinq pains qui sont le Pentateuque des Juifs, ce qui n'est pas une nourriture suffisante tant qu'il n'y a pas l'eau nouvelle, l'eau vive.

Autre multiplication des pains.

Je vous signale qu'il y a dans les Synoptiques une deuxième multiplication des pains. Celle que nous avons vue est ce rapport du cinq au douze, l'autre c'est le rapport au sept. Il faudrait voir la différence. C'est une affaire qui n'apparaît pas dans saint Jean. Il faut être très prudent quand on fait ces choses-là pour être pertinent.

De nombreux exégètes tendent à dire qu'il n'y a eu en fait qu'une multiplication des pains. Pour ma part, je ne peux pas entendre dire que ces chiffres sont hasardeux. Quand on dit que Marc, par exemple, n'avait peut-être pas conscience qu'il y eût deux multiplications des pains, je ne vois pas comment on peut lire Mc 8, 19-20 : les apôtres qui sont préoccupés du manque de pain sont vitupérés par le Christ qui les accuse de ne pas comprendre et qui leur pose la question : combien est-il resté de corbeilles là et combien là ? «  ¹⁹ “Quand j'ai rompu les cinq pains pour les 5000 hommes, combien de paniers pleins de morceaux avez-vous emportés ?” “Douze”, lui dirent-ils. ²⁰ “Et quand j'ai rompu les sept [pains] pour les 4000 hommes, combien de corbeilles pleines de morceaux avez-vous emportées ?” Et ils disent : “Sept”. »

Tant que nous restons dans le champ de ce que j'ai dit à propos des chiffres, nous sommes à peu près sûrs d'être dans la rectitude du traitement symbolique de ces chiffres. Nous ne sommes pas du tout habitués à ces choses, il ne faut pas inventer, du moins on peut tenter mais il faut toujours soumettre les suggestions qui nous viennent à des vérifications. On ne fait pas n'importe quoi avec les chiffres, il y a une rigueur de traitement qui ne le cède en rien à notre rigueur mais qui est d'un autre type.

Pour l'instant nous n'en disons pas plus. Mais ce qui reste de ce repas, c'est finalement la nourriture pour l'humanité tout entière. Nos Eucharisties hebdomadaires ou quotidiennes, notre écoute du pain de la parole, c'est dans ces douze corbeilles. C'est peut-être difficile et ça peut paraître étrange. Mais ce n'est pas étrange.

► Les pères de l'Église ont interprété le chiffre 5 différemment.

J-M M : Alors il faut être attentif : il n'y a pas "une" symbolique des nombres. Comme pour toute symbolique, quelque chose symbolise dans un ensemble, dans un tenant déterminé. En particulier on peut déceler une symbolique des nombres c'est-à-dire un usage de la symbolique numéraire dans l'Évangile, et une autre symbolique de type pythagoricien donc hellénistique. Les deux ne sont pas sans rapport mais ils ne sont pas toujours exactement les mêmes.

Par ailleurs il faut voir comment les pères de l'Église ont souvent tendance à poursuivre une certaine unification de cette symbolique. Pour eux par exemple cinq est le nombre traditionnel des sens en Occident et donc cinq désigne l'homme dans ses capacités dites sensorielles, et cela peut se prêter dans notre texte à une interprétation.

Cependant il ne faut rien inventer, il faut dévoiler. Une symbolique est à la fois d'une très grande liberté mais aussi d'une très grande rigueur c'est-à-dire qu'il faut savoir comment cela joue.

6°) Accomplir conserve, et accomplir abolit l'état inaccompli.

► Il y a eu les 5 pains au départ, est-ce qu'on aurait pu faire quelque chose à partir de rien ?

J-M M : Je ne sais pas si la question est bien posée parce que toutes les questions en « aurait pu » sont des questions soupçonnables. Mais derrière se cache néanmoins la question : est-ce que le point de départ (les cinq pains) a un sens plutôt que de partir de rien ?

Cela signifie très probablement que la loi de Moïse, dans l'état où elle est entendue, ne nourrit pas la multitude jusqu'à l'eschatologie, et que néanmoins la révélation de ce qui nourrit prend appui dans la loi de Moïse.

L'Évangile "accomplit" l'Ancien Testament.

C'est une des toutes premières questions que nous avons évoquées ici : quel rapport y a-t-il entre l'Écriture (que nous appelons Ancien Testament) et l'Évangile, quel traitement en est-il fait : est-ce qu'il est récusé, est-ce qu'il est conforté, est-ce qu'il est retravaillé ?

Par exemple l'eau, dans la Bible, c'est la parole de Dieu ou la sagesse de Dieu ; donc de même que les six jarres d'eau n'étaient pas pleines aux Noces de Cana (Jn 2) et qu'il a fallu les remplir jusqu'en haut pour qu'il y ait accomplissement (mais alors les jarres ne sont plus dans l'état où elles étaient), de même en est-il de celui qui emplit ou accomplit la parole.

Le Christ accomplit la Loi, mais accomplir la Loi c'est la supprimer comme loi. La parole : « Je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir » (Mt 5, 17) est une parole étrange parce qu'accomplir conserve et accomplir abolit, c'est-à-dire qu'accomplir abolit l'état inaccompli de la chose.

► On peut dire "supprimer" ou "abolir" ?

J-M M : En ce moment je n'utilise pas la différence, j'emploie les deux termes dans le même sens pour ce qui me concerne ici : accomplir implique une abolition, quitte ensuite à essayer de penser le mot de Matthieu.

► C'est une phrase quand même terrible. « Je ne suis pas venu abolir mais accomplir », ça a l'air respectueux de ce que nous appelons l'Ancien Testament : je ne l'abolis pas, je le respecte. Mais si l'accomplir, c'est l'abolir !

J-M M : Tout à fait, c'est magnifique au contraire, c'est ce qu'il y a de plus beau. Le même mot hébreu de Torah peut être traduit par Nomos (Loi) ou par Graphê (Écriture), c'est en cela que se joue quelque chose d'essentiel. La Torah est abolie comme Loi, et elle est confirmée comme Graphê, c'est-à-dire que la Torah n'est plus entendue comme loi mais elle retrouve son sens le plus originel qui est d'être une Écriture. En ce sens-là ça abolit et ça accomplit.

La question est extrêmement importante et je suis navré de ce que les chrétiens d'aujourd'hui qui pensent et qui lisent ne soient pas attentifs à cela. Il y a une mode judéo-maniaque (de soumission à la pensée juive) malsaine qui vient sans doute d'une mauvaise conscience, mais la mauvaise conscience ne fait pas les bonnes choses. Le plus propre de l'Évangile n'est pas perçu et se trouve effacé. C'est quelque chose qui, pour moi, doit être revisité. Jean donne souvent l'occasion de le faire.

L'exemple des lieux (Jn 4).

Le chapitre 4 en est un exemple. Qu'en est-il de la signification relative de la Samarie, de la Judée et de la christité – la christité qui est une nouvelle région, qui est la nouvelle région, qui se trouve résumée dans la formule « L'heure vient et c'est maintenant où les véritables adorateurs n'adoreront ni à Jérusalem ni à Samarie (sur le mont Garizim) mais dans le Pneuma qui est vérité » – dans le Pneuma, c'est-à-dire dans la dimension ressuscitée de Jésus qui est une région, la nouvelle région car ce qui est posé, c'est la question « où ? ». Il s'agit d'introduire à une région, un lieu. Ce lieu qui est un non-lieu par rapport à la géographie est cependant le lieu en quoi se tient la nouveauté christique.

La nouveauté christique est "selon l'Écriture" mais dénonce la loi comme loi.

Ce que je dis ici est sommaire et demanderait à être bien attesté. Au fond, pour le dire d'un mot, tout ce que nous appelons la nouveauté christique est « selon l'Écriture » (ce que nous appelons l'Ancien Testament), mais tout le Nouveau Testament est la dénonciation de la loi.

Ainsi la parole la plus originelle que nous apercevons comme semblant être parole de loi c'est « Tu ne mangeras pas ». Ce n'est pas une parole de loi, mais elle est entendue comme parole de loi.